Esta entrevista fue realizada en las oficinas del Presidente Felipe González

Madrid 20 de julio de 2016

¿Cómo surgió la entrevista?

Reconozco ser un profundo admirador del presidente Felipe González. Razones para ello hay muchas, pero mencionare la más importante creo que es un político y sobre todo un líder excepcional que pudo transformar a España en democracia para darle un rol protagónico.

La Península Ibérica es hoy, con sus dificultades, un país insertado en la economía global, es ademas la catorceava economía del mundo y compite con relativo gran éxito en sectores tecnológicos, financieros, y energéticos. Eso en mi humilde opinión, está vinculado al legado y obra de Felipe González.

A comienzos de 1989, recién electo Carlos Andrés Pérez, el presidente González asistía a la toma de posesión de su segundo mandato y entre las actividades de su agenda sostuvo, en el Teresa Carreño, una reunión con sectores de la izquierda venezolana, básicamente Acción Democrática, partido al que estaba muy cercano, y el MAS el partido de Teodoro, quien junto a Carlos Andrés es de los grandes amigos del presidente González en Venezuela.

En su discurso el jefe del gobierno español nos pidió apoyar el plan económico que Pérez le proponía al país, nos aseguró “con ese programa Venezuela dará un importante salto al desarrollo”, razón no le faltó. Personalmente creo que Venezuela perdió una preciosa oportunidad para entrar triunfante al siglo XXI.

Después de aquel evento tuve la oportunidad de incorporarme como profesional ,al equipo reestructurador del sector de las telecomunicaciones de Venezuela, en particular al grupo técnico que terminó desarrollando el proceso de privatización de la CANTV.

Aquel episodio me marcaría y entre las cosas que venían en mi equipaje, al momento de dejar a Venezuela para radicarme en España, estaba entrevistar al presidente Felipe González. Me tomo seis meses conseguir esta reunión y por su valor histórico, aun vigente, deseo compartirla con todos mis lectores.

Entrevista

Fidel Salgueiro como le exprese mi correo cuando le solicite la entrevista, quería hablar  un poco sobre su visión de Venezuela, su crisis, el referéndum, la posibilidad de una reconciliación y los  vínculos del presidente Felipe González con nuestro país; conversar sobre su libro “En busca de Respuesta: el liderazgo en tiempos de crisis” y hablar entre otros tópicos de su relación de amistad con Carlos Andrés Pérez y reivindicar un poco su gobierno; la relación con Willy Brandt, en mi opinión uno de los grandes políticos del siglo XX y responsable de todo el proceso de giro que dio la social democracia europea para transformar a Europa e integrarla para afrontar los retos de la globalidad y la crisis por la cual atraviesa y su amistad con Teodoro Petkof, el político socialista venezolano, director del Diario Tal Cual, premio Ortega y Gasset, 2015, que por cierto usted recibió en su nombre por encontrarse preso, tiene a su casa por cárcel, uno de los grandes opositores al presidente Chávez.

Felipe González: El pequeño informe que había hecho en forma de artículo, publicado en El País para decir exactamente lo que quería decir en los términos en los que quería decirlo. Por tanto, yo creo que aunque hubiera una posibilidad, en una de cada cien posibilidades, un uno por ciento de que se pudiera dialogar para pactar los grandes problemas de Venezuela y para buscar un reencuentro, una reconciliación;  aunque hubiera una posibilidad entre 100, a mi juicio merece la pena explorarla y llevarla adelante.

La primera cosa que quiero decir es esa, o sea estoy a favor del dialogo no solo por el dialogo, porque Venezuela, como he dicho, yo creo no puede abrir un dialogo para ganar tiempo, que no le atribuyo el deseo de ganar tiempo, en mi artículo, a nadie; pero si alguien pretende ganar tiempo, el problema de Venezuela es que no tiene tiempo, por tanto tiene que responder a los desafíos que tiene.

Esa es mi aproximación. Ahora en mi experiencia para que haya un proceso de negociación, con una cierta mediación, buenos oficios o lo que sea, hay que dar algunos pasos que son inexorables.

Paso número uno las partes que se tienen que sentar a negociar, que simplificando mucho es el oficialismo y la mayoría de la oposición, partes políticas en este proceso, primero tienen que estar de acuerdo en la aceptabilidad de los facilitadores o mediadores.

No se le puede ocurrir decir a la MUD (Mesa de la Unidad Democrática Venezuela) yo quiero un dialogo y estos son los que yo quiero como mediadores, ni al oficialismo. Lo lógico es  que si hay una propuesta de mediación de quien sea,  UNASUR, (Unión de Naciones del Sur), cualquiera Vaticano, OEA (Organización de Estados Americanos), quien quiera. Si hay una propuesta de mediación, de buenos oficios previamente las partes tienen que estar de acuerdo en quienes son los actores para hacer esa mediación.

Es elemental, sino uno cree que la mediación es de partes, es una oferta de una parte y la otra parte no están conforme. Son pasos normales, de hecho yo viví la experiencia en la huelga petrolera en Venezuela, (paro petrolero de Venezuela ocurrido entre el 02 de diciembre del 2.002 y el 02 de febrero de 2.003), después del golpe contra Chávez, no del de Chávez contra Carlos Andrés.

Yo viví la experiencia con Kofi Annan (Secretario ONU 1.997-2.006). Kofi Annan me pidió que fuera su representante personal en Venezuela. Estaba Gaviria todo el tiempo ahí (Cesar Gaviria  presidente de Colombia 1.990-1.994, Secretario General de la OEA 1.994-2.004), intentando ver, bueno. Yo le dije a Kofi Annan, pasé por New York, estaba en México, le dije yo no puedo negarme a hacer algo por Venezuela, creo que las posibilidades son pocas; pero obviamente tienes que garantizarme  que Chávez, porque creo que en la oposición no habrá problema, que Chávez sí estará de acuerdo en que yo haga de representante personal para intentar buscar una salida al conflicto y creo que va a decir que no.

Esto se lo conté a Chávez.

Kofi Annan me dijo que sí, que me garantizaba que sí. Eso era un lunes y el viernes me llamo a Madrid y me dijo: -“Tenia usted razón, y por las mismas razones que me explicó Chávez no quería”, pues si no quiere, imposible hacer una mediación.

Si las partes entre las que hay que mediar no están de acuerdo. Punto número uno. Yo creo que eso no se ha hecho, es una falta de formalidad que le resta posibilidades a la mediación y por tanto al impulso del dialogo.

Segunda cuestión, ¿Qué hay que hacer?, sino los procesos son muy difíciles. Hay que identificar cuáles son las materias sobre las que hay que dialogar, pactar, etcétera, las que sean. No digo cual. Yo sugiero tres paquetes, pero los sugiero porque cuando me pidió la opinión la Mesa de la Unidad Democrática, allá por el 5 de junio. Les mande mi opinión en los términos que he publicado hace unos días. Un poco cansado de que se interprete o no se interprete. Lo que yo pienso y ya lo mande.

Yo creo que los contenidos deben ser más o menos estos, y los divido en tres partes:

Un paquete Institucional, que afecta al desarrollo normal de la vida política con división de poderes, aceptada y respetada, con respecto a los derechos y a las obligaciones establecidas por la constitución y por tanto, es en sí mismo una parte del dialogo; pero no es, hay muchos de esos elementos que no son negociables.  Es decir, yo no le puedo cambiar un derecho constitucional que pertenece a los ciudadanos, el Revocatorio, que no pertenece a los representantes, pertenece a los ciudadanos. Es un derecho del representado, justamente para revocar a su representante.

Yo no le puedo cambiar ese derecho, por no sé qué otra cosa. Ni porque me autorice la ayuda humanitaria, ni que ponga en libertad o semi-libertad a los presos. Estos no son intercambiables.

Por tanto, lo primero que hay que hacer es que haya el restablecimiento, de un buen funcionamiento de las instituciones, que el Ejecutivo acepte que la mayoría de la Asamblea es la que es y sus competencias son las establecidas en la constitución.

¿Qué se puede discutir? Acabo de ver la sentencia del Tribunal Superior de Justicia, porque la Asamblea ha dicho, estos magistrados no han sido elegidos o seleccionado de acuerdo con la constitución.

Como mínimo es una grave anomalía, que después del 6 de diciembre, la Asamblea ya caduca aproveche una mayoría formalmente existente, pero materialmente inexistente. La mayoría ya estaba de la otra parte y entre el 6 de diciembre y el 5 de enero, la Asamblea nombre a no sé cuántos, magistrados y que produzca algún otro cambio legislativo para cegar las posibilidades de desarrollar las competencias constitucionales de la Asamblea.

Por tanto, o se respeta la legalidad y si la Asamblea saliente, ya caduca desde el punto de vista formal, tiene la facultad de nombrar a no sé cuántos magistrados, es obvio que la Asamblea entrante, con una mayoría de dos tercios, a pesar del conflicto con Amazonas, que es otra cosa inexplicable, no tenga el  mismo derecho que la saliente, “oiga usted los magistrados no pueden ser estos”.

¿Qué es lo que hay? Hay un círculo vicioso que rodea a la Asamblea en la que, digamos que el Tribunal o la Corte Constitucional o Sala Constitucional, ciega todas las iniciativas de la Asamblea. Hasta ahora llevo contados como diecinueve proyectos legislativos, de los que dieciocho han sido declarados inconstitucionales. Decisiones de la Asamblea, como que el estado de Emergencia Económica y después el de Excepción, tienen que ser previa opinión de la propia Asamblea, han sido desconocidos. Por lo tanto la Asamblea esta sin competencias, y las competencias no las tiene solo porque discrepe del Ejecutivo, sino porque se ha hecho un enlace entre el Ejecutivo y la Sala Constitucional, para que sea cual sea la decisión de la Asamblea, la Sala Constitucional la declare inconstitucional.

FS: No hay división de poderes

FG: ¿Puede haber decisiones discutibles desde la Asamblea? Claro. Y para eso tiene que haber una Sala Constitucional; pero una Sala Constitucional que aplique la Constitución. Que sea objetiva, por ejemplo, cuando la Asamblea propone el acortamiento del mandato, es obvio que tiene facultades para proponer el acortamiento, igual que una Asamblea anterior, en tiempos de Chávez, propuso y decidió el alargamiento del mandato; pero también es obvio, que ese acortamiento del mandato, no se puede aplicar con efecto retroactivo a la legitimidad del presidente actual, debería ser para el otro periodo.

Esto si sería inconstitucional; pero a la Sala Constitucional le da igual, declara inconstitucional todo lo que viene de la Asamblea.

Cuidado, ¿Ahí hay un margen para decidir algún acuerdo? Sí, claro. La Asamblea y el Ejecutivo, se pueden poner de acuerdo en que el acortamiento del mandato, este aprobado por el pleno de la Asamblea, y aceptado por el Presidente, que es el afectado por la aminoración del derecho en cuanto el tiempo del mandato. Si hay acuerdo entre las partes, puede haber elección presidencial con un mandato acordado.

¿Esto ha pasado alguna vez? Mil veces, ha pasado muchas veces. En sentido contrario pasó en Argentina, cuando Menen se quiso representar, re-representar y pactó con Alfonsín para cambiar la constitución y tener la posibilidad de un mandato más. Si no lo hubiera pactado es obvio que no hubiera podido re-representarse, aunque tuviese la mayoría, porque hubiese sido inconstitucional. En Francia ocurrió entre Mitterrand y Chirac, etcétera, etcétera, hay una larga literatura.

Pero vamos, los derechos y las obligaciones establecidos en la Constitución, lo que hay que hacer aplicarlos y respetarlos por todos los poderes del Estado. No son negociables, ¿se pueden cambiar ese paquete de derechos y obligaciones?

Se pueden cambiar, de acuerdo con las normas de reforma de la Constitución, establecidas en la propia Constitución, no se pueden violentar. Por ejemplo, es una anomalía que el estado de Amazonas, a mi juicio no solo inconstitucional sino peligrosa, desde el punto de vista de la estructura federativa del país siga sin representación.

FS: Están sin representación.

FG: Han tomado posesión los diputados, han tomado posesión y han renunciado voluntariamente a asistir a los plenos y la justicia, se va a tomar tal tiempo que resulta que hay un estado dentro de la federación que no tiene representación, que tiene que cumplir con sus obligaciones frente al gobierno central; pero que no tiene representación en el congreso, (Asamblea Nacional), por tanto está sin representación. El otro día oí decir, creo que en una columna de Tal Cual, (Semanario Venezolano que dirige Teodoro Petkoff), que los tratan como si fueran una colonia.

Por tanto hay un primer paquete: el institucional

¿Qué importancia tiene este paquete? Y en esto quiero llamar la atención, los 30 millones de venezolanos están afectados por el problema de una gravísima crisis económica, con una situación de emergencia social, que el gobierno discute “que no hay esa emergencia humanitaria” y no sé qué, cuando el gobierno desde enero pide mediante un decreto de emergencia y ahora de excepción que se le den plenos poderes al Ejecutivo. Entonces ¿Hay o no hay emergencia? A mí me parece que sí, porque el  Ejecutivo pide plenos poderes para enfrentar la emergencia. Entonces tenemos unas contradicciones muy serías.

Para los 30 millones de venezolanos lo importante son las consecuencias sociales de la crisis en materia alimentaria, en materia de medicamentos, etcétera, etcétera, estas son las consecuencias. Las causas son, cada uno lo puede ver, ¿Es un fracaso del presidente Maduro? o ¿Es un fracaso del modelo económico  agravado por la caída de los precios del petróleo y una mala gestión de Maduro?, pero solo agravado. Cada uno puede tener la opinión que sea.

Lo cierto es que si se le deben a China 60.000 millones de dólares, y se le pide que reestructure la deuda. Los chinos, siguen siendo formalmente comunistas pero no quieren enfrentar un default de esa magnitud ¿Están dispuestos a reestructurar? Yo creo que sí. Esto que digo, no está ni en la cabeza de la oposición, yo creo que sí, pero para reestructurar y no enfrentar su primer default ante un estado deudor ¿Qué es lo que piden para no interferir? Que estén de acuerdo el gobierno y la oposición que ha triunfado.

¿Detrás de esta petición que hay?, ¿Hay alguna cosa más? Sí, los chinos se definen como comunistas, pero saben que ni la inflación, ni el déficit, ni la deuda con riesgos de default, ni la paralización del aparato productivo es una respuesta que les permita enfrentar una restructuración económica para que ellos acepten la renegociación.

Por tanto, yo estoy seguro de que ellos estarían dispuestos a sentarse para hablar de restructuración de la deuda. Pero por decirlo claramente entre nosotros, esperan que la oposición y este de acuerdo para tener garantías sobre su futuro, uno.  Y dos esperan que la política económica que se aplique sea una política económica de mercado, seria de ajustes,

FS: Sensata ¿Cómo será el segundo paquete de negociación

FG: Ese es el segundo paquete de negociación. Económico-Social. No es nada nuevo, esta explicado en el artículo, con toda precisión.

Y el tercer paquete que yo creo que agobia a los venezolanos, es el paquete de la seguridad. La seguridad ciudadana o de la inseguridad o del incremento de la violencia o de cómo quieran llamarlo.

Por tanto, ¿Por qué? , porque si no puedes salir con tranquilidad a la calle por miedo a que te asalten, te maten o te tiroteen, ni tu ni tus hijos, si además no tienes un suministro alimentario básico y la inflación hace inútil la subida de los salarios mínimos, porque ni siquiera accedes a la cesta básica. Primero no accedes a ella y segundo aunque accedieras no la puedes pagar; si no tienes medicamentos para tratar la enfermedad de tu hijo, de tu padre, tu esposo, tu esposa. Si vives en esa situación, vives en una angustia permanente.

Yo creo que eso que está afuera, es el núcleo del enfrentamiento gobierno oposición. Visiones distintas, sobre esto. Eso es lo que hay que negociar. Se puede negociar una responsabilidad que es del Ejecutivo, como es la seguridad ciudadana. Hombre se puede facilitar, en lugar de una OLP (Operación para la Liberación del Pueblo), que es el numero veinte de los proyectos de seguridad ciudadana de los diecisiete años, haya una legislación básica, pactada con la asamblea que diga: El uso exclusivo de las armas de fuego, pertenece a las fuerzas de seguridad del estado, y en su ámbito de competencia, digo claro: Y en su ámbito de competencia a las Fuerzas Armadas. El resto de la población no tiene derecho a usar armas de fuego, salvo que tenga un permiso especial y justificado por razones de seguridad personal y controlado desde el punto de vista formal. Punto número uno.

Número dos. La Asamblea demanda al Ejecutivo que haga una recogida masiva de armas de fuego, de todo tipo, armas de guerra y tal. De manera que nadie que no esté dentro de estos colectivos tiene derecho a usar un arma de fuego, por tanto que se recojan masivamente, eso hasta donde puedan. Es obvio, usted puede tener un permiso de armas, pero tiene que ser un permiso con un control claro y Neutral.

Bueno, ese sería el tercer paquete, y el tercer paquete para empezar por el último, lo agradecerían, primero los policías que tienen una competencia armada y destructiva, y los militares. Y digo primero porque están afectados, policías y militares, que ven una policía, por decirlo algo, que hay una policía paralela fuera de control

FS: Son hasta victimas

FG: Eso es, pero sobre todo, la población vería una luz de esperanza, pensando que en algún momento, Caracas no tendría el mismo número de muertes violentas, o más, que Damasco que está en una guerra cruenta. No es posible. Eso creo que es la necesidad de la población, de ver que puede pactarse, que se puede negociar.

Pero el primer paquete, el institucional, entiéndanme, tiene la importancia de respetar el funcionamiento institucional. Y la importancia de que es instrumental para resolver los otros. Si la Asamblea no cumple con sus funciones, si el Tribunal Supremo considera constitucional la siguiente prorroga del Estado de Emergencia y de Excepción sin que la opinión de la Asamblea pese, no se está cumpliendo, a mi juicio, la constitución.

¿Se puede pactar un cambio en la Sala Constitucional? Claro, incluso ampliando el número de magistrados.

Yo he hecho, procesos de mediación, buenos oficios, a veces muy, muy, complicados. Por ejemplo, con el gobierno de Milosevic, yo lo he hecho, he estado ahí. ¿Se puede dialogar? Con todo el mundo. He dialogado con el gobierno y con la oposición, en aquellas elecciones que el gobierno no quería reconocer sus resultados. Con todo el mundo. Pero el problema es que la oposición no tiene nada que perder, ni nada que temer en un proceso de negociación si tiene claro en que consiste ese proceso.

Esto es lo que digo. Y lo que yo no haría nunca, estando en la oposición. Y se lo transmito a la oposición, es practicar la silla vacía. Eso no lo haría, yo me sentaría si hay una oportunidad de dialogo, “aquí estamos, con este propósito y un papel sobre la mesa. Resolvamos los problemas institucionales. La Asamblea tenga los poderes que corresponde, de acuerdo con la Constitución, que los ciudadanos se les respeten los derechos constitucionales, por ejemplo el Revocatorio, por cierto de todos los representantes no del presidente”.

Vamos a sentarnos a atender los problemas institucionales y respetarnos recíprocamente. Yo no quiero invadir sus competencias y pido que usted respete las competencias de la Asamblea. Punto. Hay algunos temas de interpretación, comillas, discutibles como que “usted ha cambiado el Tribunal Supremo y la Sala Constitucional en el periodo intermedio, antes de la toma de posesión de la nueva Asamblea, igual que ha cambiado la normativa del Banco Central de Venezuela para quitar competencias a la Asamblea”, etcétera, etcétera. Sentémonos y restituyamos una Sala Constitucional, que este más compensada y garantice la aplicación de la constitución”.

FS: ¿En que se puede negociar?

FG: Es que vamos a ver. No se puede mezclar. Que yo renuncio al Revocatorio, si usted pone en libertad a los presos políticos.

FS: Ciertamente no son puntos de negociación.

FG: Vamos a ver. Por definición los presos políticos en una democracia no deben existir, por tanto no es que alguien ejerza una cesión de negociación poniendo en libertad a los que están presos, sin razón para estar presos. No solo porque no hayan cometido delitos; sino, y además, resalto esto, porque no se han respetado las garantías constitucionales de derecho a la defensa en ningún caso. En ninguno, he estudiado un montón de expedientes y todos los procesos son nulos de derecho.

Por cierto hasta el de Chávez en los noventa, lo declararon nulo por razones de falta de respeto a los derechos de defensa y por tanto, eso se declaró nulo por eso. No porque no se admitiera que hubo un delito de sublevación militar o de golpe. No, eso estaba claro, pero no se respetó el derecho a la defensa, o al menos eso fue lo que dijo el tribunal y se paró el procedimiento y no lo volvió a recuperar.

Bueno, eso no es intercambiable, es que, yo creo y lo tiene que comprender cualquiera que esté en eso. Si cualquier líder de la oposición, cualquiera, dice: “que no habrá revocatorio si los presos están libres”, pues los firmantes, que hoy acaba de reconocer, por lo menos al uno por ciento de las firmas, ya formalmente el CNE (Consejo Nacional Electoral Venezolano), los firmantes que son los que tienen el derecho, le va a decir y ¿Usted quién es?, Si me pone en esa tesitura, lo revocó a usted. Pido otro revocatorio contra usted que es otro representante.

Por tanto cuando he oído, a mi amigo y compañero, Zapatero decir “qué se puede hablar del revocatorio”,  es que va a tener que hablar con las 395.000 personas, a las que han reconocido las firmas, son muchos más; pero dentro de X tiempo, cuando se produzca el veinte por ciento del censo electoral de recogida de firmas, tendrá que hablar con el veinte por ciento de la población, porque es un derecho de ellos, no es de Capriles, de Ramos Allup, no es de Leopoldo López, no es de ninguno de ellos. Es un derecho que la constitución atribuye a los ciudadanos. Y una vez desencadenado el proceso pertenece a los ciudadanos. Punto.

No, no tienen por qué cruzarse, porque yo creo que lo que tiene que hacer. Ya lo dije repito, porque está en el artículo. Lo que tiene que hacer el Consejo Nacional Electoral, es tramitar en tiempo y forma, de acuerdo con la Constitución, la petición o la iniciativa del Revocatorio.

FS: Es un derecho de los ciudadanos, que no está en discusión

FG: Eso es, y para colmo cuando uno dice, que el Revocatorio lo puede perder o no perder la persona a la que se dirige el Revocatorio, es lógico. Lo puede perder o no perder y tiene sus efectos; pero no se está votando una destitución, sino la revocación de una autoridad.

¿Se puede evitar esto?, Sí, sí se puede evitar de una sola manera, si el presidente de la republica decide dimitir, se acaba el Revocatorio. En un mes hay elecciones, cuando sea.

Lo mismo que discutir si va a haber elecciones a gobernadores antes de fin de año. Esto, no hay nada que discutir.

FS: Eso es un derecho constitucional.

FG: Por favor, se cumple el mandato y se tiene que renovar la representación. Punto. Es que no hay más. ¿Y a cambio de qué? A cambio de nada. Porque si usted quiebra los derechos contenidos en la constitución, está violando la constitución, que no será aplicable ni en eso ni en lo otro.

FS: Ahora, ¿Considera el presidente González, que este proceso de negociación llevado de esta manera por el gobierno es porque el gobierno sabe que debe salir y tal vez está negociando en qué condiciones salir, para políticamente no perder el espació que tiene como fuerza?

FG: Pero si a mí eso no me preocupa. Lo que se es que cuando se imagina uno de que en paralelo puede haber otro proceso de negociación, en la medida en que  afecte a los temas que estoy diciendo  institucionales, ese proceso, será un proceso fallido.

Yo oigo de todo, y como he vivido de todo, oigo a mucha de la gente obligada a estar en el exilio, y yo aseguro, por esta experiencia, que cuando uno ha estado un año fuera de su propia realidad, con la amargura del exilio, el análisis sobre la realidad, con cierta frecuencia tiene distorsiones.

Por tanto, oigo hablar de todo. Oigo, “que si salida cívico-militar, que si la salida…”. Ahora interpretaciones sobre, digamos la delegación plena de poderes para conducir el Poder Ejecutivo que se ha hecho en el Ministro de Defensa, el General Padrino, interpretaciones las que se quieran.

Bueno, cualquiera puede pensar: “es que están pensando en que sustituya finalmente”, de facto ya es digamos la persona que manda y concentra el poder, “que sustituya al vicepresidente para que retrasando el revocatorio acabe en manos del ministro y encabece otra transición”. Especulaciones de esas las que quiera.

Yo cuando el otro día se produjo el intento de golpe en Turquía, ya veremos cuáles son las consecuencias, salí en una brevísima nota.

FS: El domingo en El País (Diario El País de España).

FG: Eso es, diciendo los golpes de estado no conducen a nada, ni de una ni de otra forma, es mentira, son una moneda al aire, absolutamente aleatoria, que puede empeorar la situación en lugar de arreglarla.

Que es obvio que dentro del oficialismo, no opino  informo, hay gente que querría que el mandato acabara para poder reservar una parte de la representación para el futuro, una parte importante que no es pequeña, de la representación popular para el futuro no me cabe duda. Si oigo las declaraciones de gente que pertenece al chavismo, madurismo, como se quiera, oficialismo. “Oiga esto no puede ser”.

¿Por qué?, porque saben que el año 17, va a ser peor que el 16, porque la hiperinflación está ya muy estudiada, la vivió Bolivia, la vivió Brasil, la vivió Argentina y tiene consecuencias en términos de caída del producto bruto, de salto espectacular de la propia inflación, de pérdida del poder adquisitivo y además, en Venezuela el aparato productivo está destruido, completamente paralizado.

FS: ¿Venezuela ha tocado fondo?

FG: ¿Si ha tocado fondo o no ha tocado fondo Venezuela? Hombre yo creo que ha tocado fondo. El problema es cuánto tiempo esta uno en el fondo y cuánto tiempo tarda en rebotar. Y eso depende de que decisiones se tomen. Mi opinión, por eso estoy a favor de una posibilidad de diálogo y acuerdo, mi opinión es que ese enorme desafío de salir del fondo y de recomponer institucionalidad política, económica, social, incluida la crisis de medicamentos etcétera y política de seguridad ciudadana, es mucho más fácil de implementar, si hay un consenso acordado para esas políticas que si el gobierno tiene que decidirlo solo.

Vamos a ver, planteo una cuestión, es muy simple pero nuclear. El gobierno tiene que ajustar el déficit. Es difícil conocer el déficit porque no se publican las cifras reales;  pero algunos datos tenemos, los tenemos de una manera, los que nos preocupamos de Venezuela, porque los Bonos Soberanos, incluso los Bonos de PDVSA (Petróleos de Venezuela S.A.), tienen que ser acompañados de una información básica sobre las cuentas públicas, que no se da a los venezolanos; pero se tienen que dar a la SEC (Securities and Exchange Comission) en Estados Unidos, por tanto esos datos los tenemos, no es fácil pero los tenemos.

¿Cuánto es el déficit sobre el producto bruto de la administración central, no hablo de las otras? Está en torno al veinte por ciento.

FS: Es de las cifras que presentan Ricardo Hausmann, uno de los mejores economistas de la región.

FG: Lo sé, lo sigo, entre otras muchas fuentes de información, la sigo. Para llevar eso en tres años, lo digo de una vez, no es un bing-bang, o en cuatro años, a un déficit controlable del tres o del cuatro por ciento del producto interno bruto, hay que hacer una operación combinada de reducción de gastos y de incremento de ingresos; acompañada de una recuperación de la economía productiva.

Ahora reducir gastos, tiene que ser excluyendo a la parte más castigada de la población, a la que ya no le pueden reducir gastos. Si le reducen gastos desaparece, por tanto tiene que haber una línea de protección social de las gentes más débiles de la sociedad dentro del plan de ajustes.

Pero el propio plan de ajustes, tiene que aparecer con un gobierno decidido, que es lo que están esperando algunos de los que le piden restructuración de la deuda, decidido a bajar el déficit del veinte a cinco en tres años.

Esto son tres tramos de cinco, es muy serio. Bajar el déficit, es reducir gastos y aumentar ingresos. ¿De dónde se aumentan los ingresos si la economía productiva esta parada y los ingresos en dólares por el petróleo, salvo lo que sigue pagando el imperio, no tienen otro origen? Porque a China se le están pagando intereses de la deuda, con petróleo a un precio muy inferior al que había antes, por lo tanto con más cantidad solo para cubrir precios.

Pero, ¿Hay algún gobierno que se atreva a subir razonablemente los ingresos de una gasolina, que es lo único que hoy sigue siendo barato? Si no hay un gran acuerdo para repartir las responsabilidades entre todos y explicárselo al país, lo veo muy difícil.

Dicho eso, ¿Cuál es mi esperanza?, mi esperanza es que Venezuela, que es un país que tiene muchos recursos, que tiene mucha capacidad de rebote, tiene mucha capacidad de recuperación. Venezuela no es un país pobre de recursos como España, escaso de recursos, pero en Venezuela además de los recursos naturales, de verdad hay que poner a trabajar a los recursos humanos, al capital humano, a la capacidad de crear, de trabajar, de transformar que tienen los venezolanos.

Por tanto, yo creo que cualquier modificación de la política tiene que hacer una apelación a la ciudadanía, diciendo que el futuro de Venezuela depende de la capacidad de los venezolanos, no de una supuesta renta petrolera, sino de la capacidad de trabajo, de la productividad, del empeño de los venezolanos. Y yo creo que ese sería el llamamiento más esperanzador para el ochenta por ciento de la población. Pongámonos a trabajar que vamos a sacar el país adelante.

FS: Ahora bien, Considera usted ¿qué pasa algo extraño en Latino América, que es el populismo, parece perder fuerza en Latinoamérica y en Europa soplan vientos de simpatía hacia esos sectores extremistas?

FG: No, no, usted me está metiendo en un tema que es bastante general. En mi opinión y Teodoro, (Editor-presidente del Diario Tal Cual), me comprenderá muy bien. Solo hay un populismo peor que el populismo de izquierda, es el populismo de derecha, y es muy abundante. Esta historia que cada vez que hablamos de populismo, lo colocamos como una opción de izquierda es mentira, sencillamente es mentira. Porque el populismo de Marine Le Pen es él que es, o el del contrincante austriaco…después donde…o el Trump en Estados Unidos.

FS: Ese es peligroso.

FG: Bueno, peligroso porque es el imperio….Me estoy acordando de Torrijos. El viejo Torrijos.

FS: ¿Se refiere al General Omar Torrijos?

FG: El que murió. Que decía, cuando el mundo estaba haciendo esas valoraciones con Reagan, que hay mucha distancia entre Reagan y este hombre, mucha.  Pero bueno cuando lo decía. Él Torrijos decía esa cosa muy típica del viejo Torrijos, que decía: “Y yo que quiero que suelten ese gallo para ver cuantas gallinas hay en el gallinero”.

FG: Típico, típico de Torrijos “Todo el mundo está asustado y yo que quiero que lo suelten, es la única manera que tenemos de contabilizar las gallinas en el gallinero”. Una cosa perfecta, bueno en su visión de aquello, tan medio militar, medio campesino que tenía de la cosa. Pero bueno, ¿Qué estamos viviendo en el mundo? y es preocupante. Una crisis de gobernanza de la democracia representativa, esa la estamos viviendo.

Las respuestas son lo que Fernando Enrique Cardozo llamaría “Utopías Regresivas”, de derechas, de izquierdas, o de medio pensionista, me da igual. He visto muchos discursos populistas de derechas y todos se basan en lo mismo, los de abajo contra los de arriba, “hay que acabar con las elites que controlan y dominan el poder y se corrompen”. Todos.

¿Tienen que ser de izquierda? No, se pueden poner una etiqueta de izquierda o una de derecha, da lo mismo. El efecto contra la institucionalidad de la democracia representativa es el mismo. Por tanto, estamos viviendo una crisis de la democracia representativa, con distintas representaciones, a lo largo y ancho del mundo.

En Estados Unidos es evidente, contra todo pronóstico los republicanos que parece que no lo querían, acaban de proclamar como candidato a Trump. Contra todo pronóstico.

FS: Contra todo pronóstico.

FG: Y a pesar de eso, a pesar de su proclamación, la gente dice: “última esperanza; pero claro no va a ganar” y yo les digo: no sé si va a ganar o no las elecciones. Lo que afirmo es que ya ganó, aunque no gane las presidenciales, por tanto los que creemos en la democracia, estamos siempre en una actitud defensiva del mal menor.

“Ojala no gane”, ya ganó, ya gano, una parte importantísima de la sociedad americana ha apostado por eso y por tanto eso va a contaminar a quien gobierne, sea quien sea.

Lo mismo que Marine Le Pen en Francia, todavía no ha ganado pero ya ganó; porque tanto las fuerzas de la derecha, como incluso las fuerzas de la izquierda, están intoxicadas por su mensaje xenófobo.

Se está produciendo en una crisis de liderazgo y de un renacimiento, en Europa es muy evidente, del nacionalismo excluyente del otro.

FS: ¿Es el caso con Gran Bretaña?…

FG: Lo que ha pasado en Gran Bretaña, es que era un espectáculo increíble, yo lo exprese brevemente. El señor Cameron

FS: ¿La apuesta….?

FG: El señor Cameron decidió incendiar la casa para salvar los muebles. Y ahora se encuentra sin casa y sin muebles. Ha hecho de Gran Bretaña, un tipo con mayoría absoluta en el parlamento, por razones puramente internas, orgánicas, internas. Ha hecho del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte, el pequeño Reino de Inglaterra, porque ni Escocia, ni Irlanda del Norte han estado por salir de la Unión Europea.  Y dentro del pequeño Reino de Inglaterra, dentro del Gran Reino Unido de la Gran Bretaña, Londres tampoco.

Y para colmo, ha hecho un pan con unas ostias porque la población joven, que él debería representar por generación y por edad, que ha votado por estar, en contra de salir de Europa, porque quiere libertad para moverse y la población mayor de setenta años, como yo, la que no tiene un horizonte de futuro que defender, ha decidido por el futuro de los jóvenes.

Y todo eso por una irresponsabilidad, totalmente demagógica. “Ah no, yo consulto”, Es que ¿cómo consulta y asume las consecuencias de consultar? y las consecuencias son las que estamos viendo.

Claro, ¿Qué pasa con Gran Bretaña?, a diferencia de lo que pasa en nuestros países, a pesar de todo, los británicos tienen una institucionalidad muy fuerte. Recuerden una serie de televisión que viene de una novela que se llamaba “Yes Minister”. Llegaba un ministro nuevo y decidía que “había que cambiar no sé cuánto y tal” y el aparato institucional de exteriores, de la cancillería británica etcétera, decía: Yes minister, yes minister; pero hay que hacer lo que hay que hacer. Por tanto, el banco central,  la cancillería y la diplomacia británica, esta toda a pleno pulmón para que las consecuencias de este disparate, sea lo menos negativa posible para Gran Bretaña.

O sea, que en lugar de pagar el precio completo de la incapacidad política y de liderazgo, van a pagar mucho menos precio, porque tienen una institucionalidad muy fuerte. Que eso es lo que ocurriría ante un fracaso político, si esa institucionalidad existiera en Venezuela. Eso es lo que ocurriría. Si las Fuerzas Armadas, tuvieran su papel, si la política exterior fuera profesional y tuviera su papel, si hubiera un departamento o un ministerio de economía y finanzas, que no dijera como el último ministro de economía y finanzas, “que la inflación es un invento del capitalismo o que USA Today decidía el tipo de cambio”.

FS: Presidente González, frente a este escenario ¿Considera usted que la Social Democracia, está en crisis en Europa…?

FG: Sí, si está en crisis.

FS: Y si una figura como la de Willy Brandt, en este escenario global es posible activarla para interpretar los nuevos tiempos que vive la sociedad.

FG: Willy Brandt me decía, en el momento que se estaba muriendo, y que estuve a verlo. Estaba de presidente de gobierno, me recibía a mí y en aquel momento se negaba a recibir a lo que se llamaban los nietos de Brandt, que era mi generación en realidad en Alemania, La Fontaine Schröder, etcétera, discrepaba de ellos; pero a mí me decía una cosa tan sencilla como esta: “La única ventaja de la Social Democracia es que siempre tiene la capacidad de tener nuevos comienzos, que la aguja de marear son los valores, los principios que la guían y su flexibilidad es aplicar políticas diferentes a tiempos diferentes, para conseguir esos valores esos objetivos”.

Claro eso a mí siempre me impresionó, porque creo, creo profundamente en eso, en la economía de la globalización. Las políticas económicas para insertarse con ventaja en la globalización, no puede ser como en la economía del estado-nación. Es una economía que está influida por factores internacionales, que uno puede interpretar como negativos, como agresivos o puede interpretar como un espacio de oportunidad, que hay que aprovechar para hacer las políticas económicas y sociales que corresponda,

Por tanto respuesta número uno, la social democracia europea aportó cosas fantásticas como, la sociedad del bienestar, los derechos colectivos, tantas cosas que hicieron lo que todavía es, aunque haya una decadencia europea, la región del mundo con mayor grado de cohesión social, derechos, libertades sociales, …., todo esto es verdad.

En una crisis de identidad muy seria, con dominio del pensamiento conservador, o neo-conservador, que me da igual, cada vez que le añaden “neo”, nos acerca al siglo diecinueve, no nos mete en el siglo XXI, por tanto una hegemonía del pensamiento neo-conservador, que ha enfrentado esta crisis de 2008 hasta ahora de la peor manera.

Si al menos lo hubiera hecho como Obama, con políticas activas contra la crisis y con políticas monetarias de acompañamiento, Europa hubiera sufrido menos. Europa abandona una idea fundacional de la Unión Europea, en materia de política económica, que es la llamada “Economía Social de Mercado”, ese es un invento europeo, una aportación europea que tiene todo su significado. Mercado y Economía Social, es decir la actividad económica funciona con reglas de mercado mucho más eficientes, pero su dimensión social es la tarea de la política.

Bueno, en un momento de este recorrido, los dirigentes de la Unión Europea conservadora, arrastrando a los socialdemócratas, han pensado que la dimensión social de la economía es la que inhabilitaba su capacidad de competir en la economía global y están abandonando el concepto de “Economía Social de Mercado”, por una pura economía de mercado, con devaluación salarial, precarización, abandono de las oportunidades de los jóvenes, etcétera, etcétera.

Pero curiosamente, lo está abandonando en un momento en que analistas de otras ideologías como los que se reúnen en el Foro de Davos, y otros muchos, están denunciando el problema de sostenibilidad del modelo económico de la globalización; porque aumenta permanentemente las desigualdades, es decir porque le falta una dimensión social.

Eso nos lleva a fenómenos como el de Estado Unidos. Lo ha hecho mejor, mucho mejor Obama que Europa en la lucha contra la crisis, pero no parece que se lo estén agradeciendo, ni que lo esté cobrando.

Bueno, parece que lo ha hecho mal, y el fondo de esa apariencia tiene una realidad, que es que el poder adquisitivo de la masa salarial en Estados Unidos, es el mismo que hace cuarenta años. Como ha crecido el producto bruto y la renta, quiere decir que se ha concentrado en la parte de arriba, que las desigualdades  han aumentado, y en ese incremento de las desigualdades cualquier demagogia es bienvenida, la haga quien la haga. Trump dice, “esto son los inmigrantes, esto son no se que, que nos están quitando nuestro empleo”.  Cualquier analista serio sabe que Estados Unidos sin inmigrantes no es nada.

Europa tampoco, por tanto, lo que temo y Teodoro, me va a entender muy bien cuando oiga esto. Lo que temo es que se enfoque mal el análisis, algo que a él le va a gustar. Los movimientos antiglobalización nacieron en el Foro Social Brasileño, ahí en el Foro de Sao Paulo, a finales de los noventa y fue un incendio. No había una sola reunión de organismos internacionales o de mandatarios internacionales, que no estuvieran acosadas por ese movimiento antiglobalización, Que se simplificó mucho diciendo “la globalización es un nuevo invento del imperialismo para que los países en desarrollo no se puedan desarrollar y puedan controlar la economía global por otros métodos”.

¿Por qué eso se ha ido diluyendo?, se ha ido diluyendo, porque lo que ha ido demostrando una fase importante de la globalización es que los protagonistas de la revolución industrial y postindustrial, que habían sido Estados Unidos, Europa y Japón, en términos relativos se han beneficiado mucho menos de la revolución tecnológica de la globalización, que los países de lo que llamábamos el tercer mundo o emergentes, China, India, Asia, América Latina. La transferencia que ha habido de crecimiento y desarrollo de norte a sur y de oeste a este, ha sido tan espectacular, que el mundo es completamente diferente.

Ante esa sorpresa se han paralizado, cuando lo interesante seria corregir el diagnostico que era equivocado, para hacer un diagnóstico correcto. Desde la desaparición del muro de Berlín y la revolución tecnológica, la economía de mercado o capitalista es víctima de sus propios errores, solo de sus propios errores. Entonces tiene un problema, enorme de sostenibilidad porque el crecimiento de las desigualdades no se puede mantener en el tiempo, sin revueltas populistas de cualquier signo,

FS: Un mundo complejo….

FG: Y la socialdemocracia ausente.

FS: ¿Cómo le pareció lo que sucedió ayer en el Congreso aquí en España? (Martes 19-07-2016).

FG: Me pareció….,(un suspiro), ahora aquí no se puede hablar de, de…Usted sabe, que en España desde el siglo diecinueve, la tauromaquia y la política  han estado siempre muy ligadas. Entonces se explicaban problemas políticos con términos taurinos. Ahora, ayer yo empecé a hacer un relato, que no sé qué voy a hacer con él, un poco sarcástico que era un homenaje a Cuco Cerecero, que era un periodista que murió en el año 77, cuando volvíamos de Chile en un viaje que hice en septiembre, para intentar sacar de la cárcel a Carlos Lazo, gobernador del Banco Central chileno y a Erick Schanke senador de la república.

Éste me acompaño con otros dos periodistas y cuando volvimos a Bogotá, porque no nos dejaron llegar hasta Buenos Aires, los militares me declararon persona “non grata” y tuve que moverme de Santiago a Bogotá. Él, que me acompañaba, era mayor que yo, murió en Bogotá de una aneurisma.

Bueno, y este hacia unos relatos periodísticos divertidísimos, empleando los términos de tauromaquia. Por ejemplo, cuando desaparece por muerte natural Franco, o innatural, porque la fue sometido a torturas increíbles de supervivencia, a su muerte se queda de presidente del gobierno Arias Navarro. Bueno a Arias Navarro, a este lo llamaba el “carnicerito de Málaga”, en terminología taurina, a mí me llamaba “el morenito de Bond”

FS: ¿Por qué?

FG: Por mi amistad con Willy Brandt. Yo era el morenito de Bond y así a cada uno lo calificaba. Entonces ayer se me ocurrió que Rajoy debía ser el “niño del registro”, porque él es registrador de la propiedad y actúa en política como registrador de la propiedad. Registra lo que pasa, pero no actúa sobre lo que pasa. Y en términos taurinos está detrás del burladero, con habilidad más que con visión de estado. Con habilidad se queda detrás del burladero y, de vez en cuando, enseña el trapito rojo y se revuelve todo el ruedo.

Todos los oficiantes, todos los demás actores se ponen nerviosos y empiezan a hacer derrotes contra las tablas, mientras que el otro mueve el trapito sin moverse. No hay nadie que lo saque al centro del ruedo. Si ven hoy la declaración que ha hecho es bien interesante: “Yo solo pido que me dejen gobernar”.

Esa es la declaración hoy: “que me dejen gobernar, aquí estoy dispuesto, que me dejen gobernar. Que me dejen”. Hay una figura de la tauromaquia, que es Don Tancredo, cuya enorme ventaja era que se ponía en el centro del ruedo como una estatua y no se movía. Por tanto los toros no lo veían, no recibía ni una sola cornada.

Él lleva cuatro años sin moverse y ahora, en la nueva cosa que he visto ayer, está detrás del burladero y enseña el trapo. Los nuevos, los nuevos ya no, porque están repitiendo. Los nuevos miembros del cartel para la temporada taurina, se agitan entre ellos y se echan las culpas entre ellos, mientras que el otro está tranquilo, “que se vayan desgastando”.

Y en esa situación está Riverita de Barcelona, que el pobre ha tomado la alternativa en el momento en que han prohibido los toros en Cataluña, entonces tiene ahí un problema, o está el Coletas de la Complu.., que… Ahí me quedo.

FS: presidente, como tenemos el problema del tiempo que es dramáticamente corto.

FG: Dramáticamente, yo tengo una cena iberoamericana….

FS: Quisiera aprovechar reivindicar un poco lo que habíamos comenzado a comentar al comienzo de la conversación.

FG: Lo que quiero que sepa es mi opinión en una cosa seria. Yo creo que en España, estamos empezando la crisis, llevamos ya dos elecciones.

FS: ¿Se considera derrotado en este proceso que vive España?

FG: Es que como soy candidato me han derrotado. Yo, hace veinte años y  dos meses, que salí del gobierno. Veinte años y  dos meses, algunos piensan que fue ayer; pero tenía cincuenta y cuatro años y cuando salí decidí, en mi fuero interno sin presumir, que bueno yo hago esto…, decidí: “no voy a aceptar una responsabilidad institucional más”.

Fueron catorce años de responsabilidad del gobierno y veintitrés del dirigente máximo del partido socialista, creía que había cumplido y no lo acepte. Me propusieron para presidir la Comisión Europea, años después para presidir el Consejo Europeo, entre medio para sustituir a Boutros Ghali antes de que entrara Kofi Annan, en la Secretaria General, etcétera, etcétera.

Nunca acepte ninguna otra responsabilidad institucional, por tanto no estoy en el ruedo. Es verdad que tampoco estoy en la grada, porque estoy siempre preocupado por los errores políticos que estamos cometiendo. Y veo que hay una crisis de liderazgo dramática, dramática y el libro es una reflexión sobre eso (“En búsqueda de respuestas: El liderazgo en tiempos de crisis”, autor Felipe González).

Porque digan lo digan, el liderazgo siempre re-emergerá como una necesidad. El híper liderazgo que desprecia a las instituciones, peligroso; pero un liderazgo con un fundamento en las instituciones es lo que da credibilidad y orientación a un proyecto de país. Y en esa crisis estamos, y España, desde luego también. Así que estamos empezando la crisis política, empezando. Ojala no cometan tantos errores que la conviertan en una crisis de sistema, que fue lo que pasó en Venezuela.

En Venezuela no había una democracia fuerte, sino como decía el profesor de constitucional y presidente del Tribunal Constitucional, el que nos trajimos de Venezuela, y que después fue a morir a Venezuela, porque ahí vivió después de la Republica.

FS: El profesor constitucionalista y republicano, García Pelayo.

FG: García Pelayo, García Pelayo lo vio antes del “caracazo” (eventos de saqueos ocurridos entre el 27 y 28 de febrero de 1.989). “En Venezuela se consideran la democracia más fuerte de América Latina, en realidad es una partidocracia fuerte, con instituciones débiles, cuando uno de los dos partidos entren en crisis, contaminara al otro y las instituciones no resistirán esa crisis de los partidos”.

Y después vino Caldera, (su segundo mandato), y después vino lo que vino, por tanto desapareció la institucionalidad por su fragilidad. Y eso García Pelayo no lo vivió, ya se murió, pero lo anticipo.

FS: Él estuvo muchos años en Venezuela

FG: Muchos, fue profesor de todos los presidentes.

FS: En el CENDES (Centro de Estudios del Desarrollo-Universidad Central de Venezuela), es muy recordado porque dejó excelentes trabajos.

FG: Era un hombre muy brillante:

FS: Aprovechando el tema del tiempo, quería hacerle una pregunta. Cuando usted fue a Venezuela, era presidente de España, estaba iniciándose el segundo gobierno del presidente Carlos Andrés Pérez. Recuerdo, haber estado en un evento donde nos decía: “ustedes que son de izquierda deben apoyar este programa de gobierno y tendrán un mejor país”. Pérez era sin duda un excelente líder socialdemócrata, que resultó muy incomprendido. ¿Qué transfiere del presidente Pérez de ese episodio?

FG: A ver, lo recordare brevemente. La segunda presidencia de Carlos Andrés Pérez, es radicalmente distinta de la primera presidencia. La primera presidencia que hizo muchas cosas, las universidades, las publicaciones, era una presidencia puramente petrolera, con una visión económica más rentista del petróleo, que del desarrollo equilibrado y ajustes económico.

A mí, cuando sale de la primera presidencia, y yo entro en la presidencia de gobierno, como amigo me advertía, al estilo de Carlos Andrés Pérez, y como decía Gonzalo Barrios (Presidente vitalicio y fundador de Acción Democrática el partido de Pérez), a quien apreciaba mucho.

Gonzalo Barrios, que estaba a mi lado en una intervención de una hora y pico de Carlos Andrés Pérez, en un acto, me decía con la socarronería y la inteligencia del viejo Gonzalo Barrios. “Vez, Carlos Andrés esta, esta,”, se atragantaba un poco, “está muy bien, pero le falta un poquito de ignorancia”.

Típico de Gonzalo Barrios, porque ya Carlos Andrés había arreglado cuatro o cinco problemas en el sudeste asiático, había hecho un recorrido por el panorama mundial resolviendo problemas y el otro socarrón dice: “está muy bien, le falta un poquito de ignorancia”

A mi cada vez que me veía, cuando tuve mi etapa de gobierno con Solbes, Boyer, Solchaga, me decía “te llevan a la ruina, te llevan a la ruina. Esto que estás haciendo del plan de reindustrialización, esto de privatizar las empresas públicas”, que era un cementerio empresarial creado por el franquismo para proteger a sus amigos. El carbón, es una ruina, “me quedó con el carbón, y a ti te dejo el patrimonio inmobiliario que se va a revalorizar y así sucesivamente”.

Empresas que pasaban al patrimonio público empresarial cuando ya estaban agonizantes, atenderlas a pérdidas. Entonces, claro yo cambie eso, hice políticas que se entendieron mal, a lo mejor, algunos comunistas españoles como Anguita, decían que yo había hecho como la Thatcher, que quitaba la leche de las escuelas a los niños. Mientras que yo universalizaba el acceso a la educación y el acceso a la sanidad; pero él no entendió nada entonces, ni siquiera entiende nada ahora con mi edad,  es el padrino de Iglesias y de Podemos y esta historia, el hombre sigue en su confusión, lamentable pero el hombre sigue en su confusión, en su confusión de siempre.

Carlos Andrés me decía, “te van a arruinar veras, te van a sacar del gobierno, porque esta política”, bueno, exasperado. Y lo decía, como lo decía Carlos Andrés, era eso, “el presidente  que camina”, directo, claro, tal cual.

Y yo le decía “Te estas equivocando que no, que no me iba a pasar eso”. Tuve tres mayorías absolutas y cuatro periodos de gobierno, estuve catorce y pico años.

Cuando estaba yo en el tercer periodo de gobierno, él vuelve a ganar como presidente. Y entonces hace una política que era inevitable, que era la política de ajuste y de modernización del aparato productivo, que Venezuela necesitaba. Y entonces para él si era apreciable, la cabeza de un Boyer o de un Solchaga, de estos que antes me criticaba porque me iban a llevar a la ruina.

Si yo lo que quiero es que me funcione bien la economía de mercado para que me genere un excedente suficiente para financiar una educación buena, un sistema sanitario público bueno y un sistema de pensiones que se sostenga. Por tanto, ¿Dónde está el problema? Yo no quiero ahogar el mercado, al contrario.

Él hace eso en el 89, realmente hace eso, hace un esfuerzo. Y el esfuerzo, primero no fue entendido, el caracazo lo mato espiritualmente, además las políticas de ajuste y de modernización no fueron entendidas, entonces se le volvieron en contra, mucha gente de la suya, de las que no estaban conformes con él. Entre otras cosas porque Carlos Andrés Pérez, aplicaba con mucha dureza el principio de Arquímedes, donde se sumergía desalojaba mucha agua, demasiada, en cada bañera que se metía desalojaba gente por todos lados, y hay mucha gente que no se lo perdonaba y empezaron a ponerle pegas, unos y otros.

Y eso se encadenó, pues, con un proceso, a mi juicio, absolutamente injusto contra él. Que era la consecuencia de un acuerdo, ahora que está muerto lo puedo recordar, de un acuerdo con los americanos para proteger a Violeta Chamorro, que estaba siempre amenazada de muerte, como la líder que iba, y como así ocurrió, iba a sustituir a los Sandinistas como presidenta de Nicaragua. Era una gran matrona, que tenía hijos en todas las partes, de la revolución y la oposición

FS: En la revolución y en la “contra revolución”

FG: Carlos Andrés Pérez, la ayudó y la protegió y eso le costó a Carlos Andrés Pérez, un procesamiento, una salida infame, etcétera, etcétera, etcétera.

Cuando más de acuerdo estaba con Carlos Andrés, siempre fuimos amigos, siempre, siempre, pero amigos estando de acuerdo o no, eso era lo de menos. Aunque algunos no lo entienden, yo discutía mucho con él, y al final cuando se produce el golpe de estado, dos meses antes yo le aviso del golpe de estado. Yo le aviso que le están preparando un golpe.

Yo era generacionalmente distante de Carlos Andrés, aunque era más bien el hijo de Rómulo (Rómulo Betancourt el padre de la democracia venezolana, fundador de Acción Democrática y presidente de Venezuela 1958-1963). Rómulo me adoraba y me hacía volar para celebrar los cincuenta años de actividad política, una cosa…., no me podía negar era imposible de negarle nada.

Bueno con Carlos Andrés, le aviso. Oye, tengo una información y no te la quiero dar por teléfono, el comprendía. “Te mando rápidamente a alguien, pero no te preocupes”. Llegó, la persona y le dije: “por una vía que nunca me fallo tengo esta información, el problema está muy en marcha y el golpe se va a producir”. Si, lo entendió y me dijo que: “no hay ninguna posibilidad, que no sé cuánto, que no sé qué…” .

Esto fue a finales de noviembre, y el golpe ocurrió en febrero. Es que no lo creyó. A mi daba vergüenza. Yo era presidente del gobierno.  Carlos Andrés fue ministro en la época dura, como bien saben Teodoro y tú, (me señala), en las pillerías que le hicieron a Rómulo, él era ministro del Interior de los que no iba a su casa a dormir, que se quedaba durmiendo en la bañera para que lo despertaba el agua cuando llegara. Era una bestia parda de trabajo, con una energía terrible, y después de ministro del interior, presidente de la república, y después otra vez presidente. Hombre, a mí me daba vergüenza insistirle.

“Carlos Andrés, solo te puedo decir que nunca me falló esa fuente de información, que después le explique quien era. No creas que me están vendiendo una película chueca, la CIA, ni el otro. No, no, que la fuente es muy directa, que está incrustada en tu servicio de inteligencia militar para que lo sepas y tal”. Total después nos vimos, muchas veces, lo reconoció y bueno….

El cuento no acaba ahí. El cuento es  que cuando me encuentro por segunda vez con Chávez, a petición de Chávez, le dije: no me gustaría que habláramos habiendo zonas, digamos ocultas, debajo de la mesa. Yo quiero saber si sabias presidente, que yo avise a Carlos Andrés Pérez, del golpe que le preparaste. No sabía quién eras, ni cómo te llamabas. Sabía que había un comandante que estaba preparándole un golpe. Y quiero saber si lo sabías.

Empezó a reírse. Y le dije, entonces: lo sabías. Dice: “No, no, no, no me rio por eso, me rio porque lo entiendo muy bien, porque no se lo creían, es que no se lo creían, no se lo creían. Ya estábamos a 48 horas del golpe, y el único que se dio cuenta, fue un general, que era coronel en mi regimiento, y me conocía”. “Y era el único que me llamaba y me decía”: “se en lo que estas intrigando. Atención que yo lo sé, lo que pasa es que mis jefes no me creen; pero yo si se en lo que andas”.

Luego Carlos Andrés, que ya te digo, tuve una relación sería, de amistad y de comunicación, incluso en las discrepancias. Luego vinieron las otras cosas. Los acontecimientos como el golpe de estado contra Chávez, que ese si era malo y la propuesta que me hizo Kofi Annan de ser su representante personal. Y le dije, “cuando a Chávez le diga, le insinúe que España ha estado detrás del golpe, dígale que yo soy enemigo de los golpe de estado, ni siquiera cuando los daba él”

Y Kofi Annan se hartó de reír. Y cuando llegó Chávez, se lo contó y Chávez se reía como un loco. Claro. Y yo se lo repetí en la conversación con él. “Yo no soy partidario de los golpes de estado, ni el que diste tú ni el que te dieron a ti; pero no me parece más legitimo el tuyo que el otro. Es igual de ilegitimo” “No, si, si, en eso tienes razón y tal”, “pero a ti te anularon el proceso y a los otros se quedaron no, se quedaron con la escalera”.

La verdad es que también decidir que fuera Carmona el presidente tiene un bajado.

FS: La socialdemocracia no participó en el golpe, porque ni Acción Democrática ni el Mas firmaron el decreto de Carmona

FG: Carlos Andrés quería que eso se produjera, otra cosa es que el tuviera influencia, no tenía influencia, no tenía ninguna influencia.

FS: En ese momento no tenía.

FG: Pero que lo quería si, ¿Por qué?, vamos a ver, porque la visión del exilio, por Dios, se distorsiona. Y la visión del exilio, empecé explicando eso, ante la exasperación de lo que pasa y de lo que sigue pasando, Venezuela en el pozo, pues hay muchos que piensan, de una parte y de otra. No creáis que es solo de una parte. De los que creen se está traicionando al chavismo y que hay que recuperar el chavismo, hasta los que creen que el modelo ha fracasado y hay que recuperar…, y la gente habla todo el día, imprudentemente de solución cívico-militar., que ya no va a ser cívico-militar, en todo caso será militar-cívico, con el relleno de lo cívico, solo que el relleno militar no sirve.

FS: Hablemos de Teodoro

FG: Vamos a ver si la maravilla de Teodoro es que nunca se calló, estuviera en la posición que estuviera, era limpio. Cuando se produce el mayo del 68 y después lo de Checoslovaquia, Teodoro dice: “esto no es lo mío”. Entonces lo condenan a la parte de los infieles, como solía hacer la Unión Soviética.

Se ponía al mundo por montera. Eso es lo que yo pienso. Incluso en la evolución de su pensamiento, en lo que podríamos llamar su conversión, ha sido siempre auténtico.

Siempre, siempre, siempre, ha sido coherente en su autenticidad. Él, que crea y que funda el MÁS (Movimiento al Socialismo), cuando el MÁS decide que va a apoyar a Chávez en su campaña electoral. Dice: “Yo no, yo de caudillo militar no quiero saber nada, yo me voy”

FS: “Los espero en la bajadita”, fueron las palabras que uso.

FG: ¿Cómo dijo?

FS: Su famosa frase, “los espero en la bajadita”, la gente lo pitó y bueno. “los espero en la bajadita”.

FG: Mis respetos por Teodoro, no es el de la coincidencia con sus posiciones, que yo creía que estaban cometiendo un gravísimo error en la recuperación de la democracia con Rómulo Betancourt al frente, poniendo en crisis una democracia recién recuperada con amenazas de todo tipo. Pero el que yo creyera eso no importa. El tipo (Teodoro) tenía una autenticidad absolutamente respetable.

Es decir era incomparable, cómo un tipo que no tiene precio, es una anomalía. Su convicción democrática  tiene la misma autenticidad, que su lucha revolucionaria contra la dictadura y contra los primeros pasos de la democracia. La misma autenticidad.

Que es lo mismo que lo salva y al personaje lo hace respetable. Y eso es lo que más le dolió a Chávez, que la madera, que la cuña de su misma madera, de lo que él presumía, del discurso de izquierda, lo pusiera en su sitio desde el día número uno en Tal Cual.

FG: Ya te estoy respondiendo lo de Teodoro…Lamentablemente tenemos que acabar.

FS: Rápidamente, te voy a hacer un obsequio. Estos son una colección de mis artículos publicados el diario el Universal, los dos primeros se los dedique a Teodoro cuando fue candidato en el 2006. Y este es el programa de gobierno que en Materia de TIC trabajamos en la MUD, en el año 2012, cuando perdimos las elecciones con Chávez. Hay unos trabajos de un grupo de nosotros y es un poco la visión del país moderno que queremos construir. (se trata del Libro Coordenadas para un País)

FG: Sabes que leo Tal Cual, cada día y debo decir respetando a todos los que trabajan ahí, que disfruto de verdad, con el humor amargo de Laureano, (Laureano Márquez, famoso humorista venezolano).

FS: ¡Verdad!, él es buenísimo,

FG: ¿Quién te ayuda a esto?, (refiere al libro de Coordenadas para un país el programa de gobierno del sector TIC de la MUD).

FS: Este es el trabajo que coordinó Marcelino Bisbal, de la Universidad Católica Andrés Bello, yo llevó un trabajo sobre CANTV, (Compañía Anónima Nacional Teléfonos de Venezuela, renacionalizada con Chávez) que está en la página 153, que es una visión sobre los nuevos escenarios para la privatización de la CANTV.

FG: Pero te dejaron de último

FS: Lo importante es trabaje en otros aspectos y estos son como le comenté artículos publicados en el diario El Universal. En la colección de artículos, hay una dedicatoria, porque de verdad en mi casa, aunque mi papá fue fundador del Partido Comunista, con el retorno de la Democracia a España y del PSOE, mi papa nos dijo “ese muchacho va a transformar a España”. No se equivocó. De hecho, mucho de mi compromiso con el gobierno de Pérez y mi defensa, se debió a sus palabras, creo que las pronunció en el Teresa Carreño, a principios del 89, durante la toma de posesión de Pérez, cuando nos pidió que lo apoyáramos. De verdad tuvimos una oportunidad preciosa de cambiar al país.

FG: Sin dudas,

FS: Pérez fue un incomprendido, personalmente me siento orgulloso de haber participado en ese gobierno.  Te voy a pedir me firmes este libro (En la búsqueda de respuesta: El liderazgo en tiempos de crisis un libro escrito por Felipe González).

Lo hace y la dedicatoria exhibe “a Fidel, esta es la reflexión de un viejo que piensa en el futuro, sin perder la curiosidad”

FS, Gracias presidente,

Fin de la entrevista